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Dos d\u00edas antes de que comenzara la cumbre de presidentes y cancilleres del Mercosur, el mi\u00e9rcoles pasado, el presidente de Colombia, Gustavo Petro, baj\u00f3 hasta Montevideo. All\u00ed se reuni\u00f3 con el saliente mandatario Luis Lacalle Pou, y con el electo Yamand\u00fa Orsi. Y se tom\u00f3 su tiempo para el ritual de visitar a Jos\u00e9 \u201cPepe\u201d Mujica en su emblem\u00e1tica chacra, adonde al d\u00eda siguiente estuvo Luis Inacio Lula da Silva.<\/p>\n
El jueves a la ma\u00f1ana, Petro le dio una entrevista a Clar\u00edn en la que volvi\u00f3 a criticar a Javier Milei. Es ya su costumbre. Por un lado, dio m\u00e1s detalles de lo que quiso decir cuando d\u00edas atr\u00e1s asegur\u00f3 que en la cumbre del G20 de Brasil se pele\u00f3 con Milei, y que la delegaci\u00f3n argentina hab\u00eda \u201cescondido\u201d las im\u00e1genes de la supuesta pelea. Y por otro lado, sugiri\u00f3 que si el pueblo argentino se \u201cdorm\u00eda\u201d, el presidente argentino pod\u00eda convertirse un \u201cdictador\u201d. <\/p>\n
Petro estaba acompa\u00f1ado en Uruguay por un importante equipo llegado desde Bogot\u00e1 y por su embajador en Buenos Aires, Camilo Romero.<\/p>\n
Petro lleg\u00f3 a la entrevista con este diario algo afectado por una acidez estomacal. Tosi\u00f3, le dieron agua, se limpi\u00f3 los anteojos y comenz\u00f3 la entrevista en un tono bajo y pausado.<\/p>\n
Pese a sus dichos, se conocen pocos detalles de lo que usted dijo de Javier Milei y su cruce en el G20. \u00bfQu\u00e9 es exactamente lo que pas\u00f3 seg\u00fan usted?<\/strong><\/p>\n Lo que me sorprende es que a la reuni\u00f3n como tal, que no es grabada completamente, le quitan los aplausos. Tiene un orden que no s\u00e9 qui\u00e9n lo hizo. Un orden de discurso, digamos unos tiempos breves relativamente breves para cada orador, que son todos los miembros del G-20, los presidentes y los invitados (Colombia fue pa\u00eds invitado y por eso estaba el mismo Petro). Y le toc\u00f3 a Argentina porque es miembro desde hace un tiempo fundador. El discurso de Milei fue profundamente neoliberal y en mi opini\u00f3n, anacr\u00f3nico, porque la teor\u00eda econ\u00f3mica sobre la que \u00e9l sustenta, la que \u00e9l m\u00e1s o menos conoce, en la universidad le llam\u00e1bamos la teor\u00eda neocl\u00e1sica, y se ha estrellado en la realidad muchas veces.<\/p>\n Es un juego matem\u00e1tico muy sofisticado, interesante, basado en las funciones c\u00f3ncavas, convexas y continuas, pero que no reflejan la realidad del mundo, que no es ni c\u00f3ncavo ni convexo ni continuo Y ah\u00ed, digamos, el estrell\u00f3n matem\u00e1tico de una teor\u00eda que no puede interpretar la realidad. Esa es mi cr\u00edtica. Pero digamos, el discurso de Milei como el de much\u00edsimos, hoy entre comillas, expertos econ\u00f3micos est\u00e1 basado en eso mismo. Lo que me sorprendi\u00f3 es que al terminar, que es una loa al capitalismo y al libre mercado, a la desaparici\u00f3n del Estado, una especie de anarqu\u00eda de capitalistas. El capitalismo relativamente an\u00e1rquico, pero en un G-20, que es de los pa\u00edses m\u00e1s poderosos del mundo\u2026<\/p>\n Pero \u00bfQu\u00e9 es lo que le sorprendi\u00f3 Presidente?<\/strong><\/p>\n Que no lo aplaudieron. El aplauso ten\u00eda tres personas. Y me sorprendi\u00f3 porque ese discurso propio del G20, fue durante d\u00e9cadas impulsado por la banca multilateral, en los 70 y 80. Nos obligaron a adoptar toda Am\u00e9rica Latina medidas de ese corte en un momento de crisis que sigue existiendo, y no tuvo el apoyo del G-20, lo cual a m\u00ed me gusta.<\/p>\n \u00bfUsted lo interrumpi\u00f3 o no esper\u00f3 a que terminara?<\/strong><\/p>\n No. Todos tuvimos nuestra orden, nuestro orden. Lo que s\u00ed es que cuando ya tocaban los discursos despu\u00e9s de casi todos los discursos latinoamericanos, fueron contrarios, adversos (se refiere al de Milei), y el m\u00edo lo dediqu\u00e9 a desbaratar esa tesis porque me parece muy perjudicial para el mundo y para Am\u00e9rica Latina. El discurso m\u00edo fue aplaudido por el G20 de una manera un poco m\u00e1s efusiva, lo mismo que el de Boric, igual que el de la presidenta mexicana y el de Bolivia. Milei no se qued\u00f3 para escuchar a la mayor\u00eda.<\/p>\n \u00bfNo quiso escuchar los discursos de sus colegas?<\/strong><\/p>\n El simplemente se sali\u00f3 cuando no tuvo \u00e9xito en el aplauso. El aplauso es simplemente un medidor de aceptabilidad en un espacio que es importante porque los m\u00e1s ricos del mundo, llam\u00e9moslo as\u00ed, desde el punto de vista de los Estados. Y eso marca algo que yo vengo diciendo y es que el neoliberalismo est\u00e1 muerto y lo que buscan los pa\u00edses en mayor claridad es salidas, salidas para resolver m\u00faltiples problemas que ha dejado, el principal en mi opini\u00f3n, es la crisis clim\u00e1tica. Nosotros salimos y yo iba con Boric, no me di mucha cuenta cuando alz\u00f3 la mano para saludar a una persona sentada (por Boric) y result\u00f3 ser Milei. Entonces, la mirada de Millei al verme a m\u00ed fue inmediatamente la de evitar el saludo y yo simplemente le dije \u201cHola Milei\u201d y ya. No entend\u00ed por qu\u00e9 censuraban los aplausos.<\/p>\n Trascendi\u00f3 que se enoj\u00f3 con Boric<\/strong> .<\/p>\n Yo no vi que se enojara con Boric.<\/p>\n Bueno, por ese enojo Argentina estuvo ausente de unos hist\u00f3ricos actos (en el Vaticano) por los 40 a\u00f1os del Tratado de Paz y Amistad con Chile.<\/strong><\/p>\n Hablaron los miembros del G20, despu\u00e9s los invitados. Milei no escucha a ninguno. Milei se fue apenas habl\u00f3. Milei se fue apenas sinti\u00f3 que no ten\u00eda aplausos, que fue lo contrario de lo que comunic\u00f3 en Davos, en el pasado Davos, que ahora est\u00e1 a punto de volverse a repetir. O sea, no hubo un aplauso del G20 para las ideas del presidente argentino. Y en cambio hubo una posici\u00f3n muy coherente de todos los dem\u00e1s presidentes progresistas Boric, Claudio, Lula, Petro, Arce.<\/p>\n Y ustedes no se saludaron (con Milei)<\/strong><\/p>\n La relaci\u00f3n de Milei y nuestra es de silencio desde el principio, con algunos insultos de \u00e9l que hemos tenido que enfrentar. Luego nos encontramos en el pasillo con esa actitud (se r\u00ede), le dio la mano a Boric y cuando vio que yo era el que estaba al lado, entonces baj\u00f3 la cabeza y tuve que ser yo quien dijo \u201cHola Milei\u201d. Despu\u00e9s, los organizadores de ese evento quitaron el pedazo de los aplausos. (Petro no dir\u00e1 ahora, como dijo en d\u00edas anteriores que fue Argentina qui\u00e9n hizo eliminar esos momentos)<\/p>\n (241205) \u2014 MONTEVIDEO, 5 diciembre, 2024 (Xinhua) \u2014 Imagen del 4 de diciembre de 2024 del presidente electo uruguayo, Yamand\u00fa Orsi (d), saludando al presidente de Colombia, Gustavo Petro (i), en el marco de una visita oficial a Uruguay, en Montevideo, capital de Uruguay. Petro mantuvo el mi\u00e9rcoles una reuni\u00f3n con Orsi en Montevideo. (Xinhua\/Nicol\u00e1s Celaya) (nc) (rtg) (ra) (vf) <\/p>\n \u00bfPero usted en su discurso nombr\u00f3 a Milei?<\/strong><\/p>\n No. Nombr\u00e9 sus frases, creo que hay una donde \u00e9l ataca a los soci\u00f3logos latinoamericanos. No mencion\u00f3 nombres. Los persigue como los constructores de lo que \u00e9l llama \u201cel socialismo\u201d, la preponderancia del Estado y yo me remit\u00ed a eso. Porque los soci\u00f3logos latinoamericanos no est\u00e1n hablando de la preponderancia del Estado sino de la crisis clim\u00e1tica, que es diferente. La crisis clim\u00e1tica no es producto de los Estados. Es producto de primer\u00edsimo orden de la libertad de mercado y del capitalismo. Y es el principal problema hoy de la humanidad. La crisis clim\u00e1tica es la demostraci\u00f3n f\u00e1ctica de la falsedad de la teor\u00eda neocl\u00e1sica del neoliberalismo porque si lo ponemos en sus t\u00e9rminos la libertad de mercado deber\u00eda llevar a la maximizaci\u00f3n del bienestar, hoy la realidad y de acuerdo a la ciencia nos ha llevado al principio de extinci\u00f3n de la humanidad. Y esa es una parte sobre la que el discurso de Milei lo contradice. El es un negacionista de la crisis.<\/p>\n Usted retuite\u00f3 en las \u00faltimas horas a una figura que tuvo una centralidad y hoy ocupa un lugar marginal, Luis D\u2019El\u00eda, en el que compar\u00f3 a Videla con Milei. \u00bfUsted cree que es un dictador Milei?<\/strong><\/p>\n Pues yo pienso que si no se despierta el pueblo argentino, podr\u00eda serlo. Digamos, un dictador que concentra los poderes p\u00fablicos, puede llegar incluso por elecciones. No es medio, no es el que define. Pero una dictadura es una concentraci\u00f3n de poder, de partidos en una sola persona, de grupos sociales.<\/p>\n \u00bfTeme una alianza entre Donald Trump y otros l\u00edderes como la que est\u00e1 proponiendo Milei? Usted ha hablado de crear una \u201calianza de progresistas\u201d.<\/strong><\/p>\n Yo pienso que el ascenso de este tipo de personajes autoritarios que son diferentes entre s\u00ed, son expresiones de grupos de la sociedad, de partes, incluso mayoritarios de la sociedad. Casi todos son electos y lo que hay que preguntarse es por qu\u00e9 partes tan importantes de la sociedad prefieren destrucci\u00f3n y destruir la democracia. Entonces la respuesta es el miedo, en primer lugar. \u00bfY en qu\u00e9 se parecen estas personas? En que han incitado el miedo. El odio, en segundo lugar y el miedo y el odio han sido siempre en los \u00faltimos dos siglos, al menos, la base de construcci\u00f3n de pol\u00edticas de derechas, una de las cuales es el fascismo, incluida su versi\u00f3n m\u00e1s radical, que son los nazis.<\/p>\n Pero en Argentina, as\u00ed como con usted se puede observar un crecimiento econ\u00f3mico en Colombia, Milei est\u00e1 ordenando la econom\u00eda y tiene un alto nivel de aprobaci\u00f3n. Sobre todo si se tiene en cuenta que el kirchnerismo la destruy\u00f3.<\/strong><\/p>\n La aprobaci\u00f3n de ese dato no refuta mi argumento. Porque si la mayor\u00eda tiene odio o miedo va a tener una alta aprobaci\u00f3n el que genera el odio y el miedo. Lo que si me interesa saber es por qu\u00e9 tanto miedo y odio en las sociedades del siglo 21. Y la respuesta que yo alcanzo en mi pr\u00e1ctica pol\u00edtica y en mi lucha a descubrir, es que hay un miedo inmenso a la mujer libre. En Estados Unidos hay un miedo inmenso al extranjero. Y a perder el control. Pero le digo algo, Trump es proteccionista, Milei, librecambista. Son contrarios y va a sufrir porque indudablemente la pol\u00edtica econ\u00f3mica de Trump seguramente elevar\u00e1 aranceles incluso a productos que compiten con productos argentinos en el campo agrario. Y habr\u00e1 una contradicci\u00f3n en esos dos conceptos de personas que se intentan parecer, sobre todo Milei respecto a Trump. No son iguales. La sinton\u00eda est\u00e1 sustentada sobre una base irreal porque la concepci\u00f3n del comercio mundial es contradictoria, puede perjudicar a la Argentina, a Milei. Y en otros aspectos tambi\u00e9n es contradictoria, por ejemplo, Argentina no es un pa\u00eds petrolero, carbonero. Sus formas de producci\u00f3n no est\u00e1n alrededor del petr\u00f3leo. Argentina podr\u00eda ser una potencia agroalimentaria. Tiene mucha agua.<\/p>\n \u00bfVenezuela es para usted una dictadura? \u00bfVa a reconocer o no a Gonz\u00e1lez Urrutia el 10 de enero?<\/strong><\/p>\n Despu\u00e9s de las elecciones que yo consider\u00f3 que no fueron libres. Y no fueron libres no s\u00f3lo porque la oposici\u00f3n no tuvo garant\u00edas, sino porque el pueblo en general, sea de oposici\u00f3n, sea oficialista o no haya votado, estaba bajo el fusil del bloqueo econ\u00f3mico. No hay elecciones libres en un pa\u00eds bloqueado econ\u00f3micamente en ninguna parte. Y el acuerdo que trat\u00e1bamos de construir con los Estados Unidos, la Uni\u00f3n Europea, Venezuela y la oposici\u00f3n, yo fui part\u00edcipe de ello, era que hubiera elecciones libres, si no hubo elecciones libres. En mi opini\u00f3n, hay que buscar el momento para que suceda. Y el que gan\u00f3, gan\u00f3. Pero lo que sucedi\u00f3 en las elecciones pasadas, que no fueron libres, es un momento de mucha pasividad. Pasividad del pueblo venezolano que est\u00e1 cansado con los protagonistas del lado un lado.<\/p>\n \u00bfEstar\u00eda dispuesto a recibir a los seis venezolanos asilados en la residencia argentina en Caracas? <\/strong><\/p>\n Colombia respeta el derecho de asilo. No es solo mi gobierno, es una tradici\u00f3n muy parecida a la de M\u00e9xico. Yo no tengo la cantidad exacta en este momento, pero si hacemos los exiliados sociales, digo yo, el los de inmigraci\u00f3n, quiz\u00e1s 1 mill\u00f3n y medio, 2 millones de venezolanos. Y dentro de esa migraci\u00f3n algunos agentes. Y lo dije incluso en el primer d\u00eda de mi gobierno se respeta el derecho de asilo. Y eso ha sido as\u00ed. No solo con Venezuela, no con Nicaragua. (El presidente no respondi\u00f3 igualmente a lo puntual de la pregunta)<\/p>\n En lo que hace a la pol\u00edtica interna de su pa\u00eds, qu\u00e9 piensa de los recientes casos de corrupci\u00f3n en su gobierno como el que afect\u00f3 a su ahora ex ministro de Econom\u00eda, Bonilla?<\/strong><\/p>\n Estoy convencido de que el ministro de Hacienda va a sobreponerse porque est\u00e1 fundamentado precisamente en algo que todos los gobiernos anteriores hicieron y que yo mismo denunci\u00e9 en mis debates parlamentarios. Colombia ha tenido una fuerte corrupci\u00f3n de su Estado porque se ha vinculado el Estado, el narcotr\u00e1fico y eso ha generado un genocidio, que es la peor de todas. Tienes un partido pol\u00edtico como la UP. Le masacraron y le asesinaron 5000 militantes. Tienes 60.000 desaparecidos, tienes un genocidio que alcanza la cifra de 100.000 personas campesinas muertas o precisamente ej\u00e9rcitos del narcotr\u00e1fico ligados a grupos pol\u00edticos. Tienes millones de desplazados, la mayor\u00eda campesinos a los que le quitaron las tierras y que se las estamos devolviendo. Es decir, tienes un magma de corrupci\u00f3n que comparado con cualquier pa\u00eds, palidece en otro pa\u00eds. Nosotros lo que estamos haciendo en estos dos a\u00f1os cortos, no solo porque me dediqu\u00e9 a denunciar y a correr el riesgo de denunciar este tipo de, digamos, de articulaci\u00f3n delictiva entre el poder del crimen y el narcotr\u00e1fico, porque esa es la realidad, sino porque desmontar ha sido mi pasi\u00f3n en estos dos a\u00f1os. Muchos de esos beneficiarios de ese tipo de corrupci\u00f3n nos atacan todo el tiempo, intentar\u00e1n asesinarme y la prensa, lamentablemente es una cr\u00edtica que es universal. Hoy pertenece a los hombres m\u00e1s ricos del pa\u00eds, que son los que han acrecentado su fortuna gracias a esa corrupci\u00f3n.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Dos d\u00edas antes de que comenzara la cumbre de presidentes y cancilleres del Mercosur, el mi\u00e9rcoles pasado, el presidente de Colombia, Gustavo Petro, baj\u00f3 hasta Montevideo. All\u00ed se reuni\u00f3 con el saliente mandatario Luis Lacalle Pou, y con el electo Yamand\u00fa Orsi. 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